Actuphilo

Actualité philosophique et réflexion philosophique sur l'actualité

Ce que parler veut dire.

Posted by Hervé Moine sur 11 mars 2011

Entretien de PhiloMag avec Barbara Cassin, paru dans le PhiloMag n°14

Barbara Cassin : « Je cherche ce que parler veut dire »

Amoureuse des langues, Barbara Cassin a choisi de tracer son chemin en philosophie plutôt qu’en poésie. Rétive aux distinctions de genre, cette philologue réhabilite les sophistes, contre Platon et Aristote. Elle s’engage aujourd’hui pour préserver la diversité linguistique.

Propos recueillis par Nicolas Truong

http://www.philomag.com/article,entretien,barbara-cassin-je-cherche-ce-que-parler-veut-dire,498.php

Barbara Cassin

Éditrice et commentatrice de textes fondateurs de l’Antiquité (Aristote, Parménide) et de la modernité (Hannah Arendt, Peter Szondi), Barbara Cassin s’attache à démontrer que le langage « fait » quelque chose, qu’il fabrique de la politique et peut, à l’instar des échanges de paroles dans le cadre de la commission Vérité et Réconciliation présidée par Desmond Tutu en Afrique du Sud, créer un peuple, une nation. Elle a montré comment les sophistes avaient été rejetés par la tradition philosophique parce qu’ils parlaient pour ne rien dire ou pour le simple plaisir de parler. Dotée d’une extraordinaire capacité à travailler la matérialité des textes, Barbara Cassin a dirigé au CNRS un groupe de recherche international afin de constituer un Vocabulaire européen des philosophies. Dictionnaire des intraduisibles. Codirectrice, avec Alain Badiou, de la collection « Ouvertures » chez Fayard et expert auprès de la Commission européenne sur le multilinguisme, elle refuse la domination de l’anglais basique mondialisé et la réduction des autres langues au statut de dialectes qu’il faudrait préserver. Convaincue que le moteur de recherche Google menace la culture et la démocratie, elle a publié Google-moi. La deuxième mission de l’Amérique et, plus récemment, un recueil de nouvelles, Avec le plus petit et le plus inapparent des corps, qui témoigne du parcours d’une femme qui n’a cessé de s’affranchir des carcans disciplinaires.

En quel sens avez-vous eu l’impression de « naître en Mai 1968 » ?

Barbara Cassin : Notamment parce que le rapport entre maître et élève s’est dénoué à cette époque. En 1966, j’ai eu la chance d’avoir Michel Deguy comme professeur d’hypokhâgne au lycée Pasteur, à Neuilly-sur-Seine. Lors de cette année d’enseignement libre et ouvert, et mixte, ce professeur-poète nous enseignait la philosophie la clope au bec en disant : « ah oui, la dialectique, il faudrait en parler » ou bien encore : « j’ai une phrase de Merleau [pour Maurice Merleau-Ponty, Note de philomag] à commenter », et le faisait avec une immense profondeur. C’était une année de libre intelligence. Tout était possible. Nous pouvions disserter sur la notion de « limite » ou à partir d’une bouteille de lait, comme l’avait fait Jean-Paul Sartre qui avait enseigné dans ce lycée quelques années plus tôt. Il n’y avait pas d’examen au bout, juste le loisir d’inventer différentes manières de philosopher. En fin d’année, comme une récompense à l’école primaire, Michel Deguy nous avait lu un poème de René Char, La Sorgue, que j’avais au départ trouvé simplet mais qui m’est apparu, grâce au commentaire de Deguy, foisonnant, envoûtant.

À tel point que je suis partie dans le Vaucluse voir l’Isle-sur-la-Sorgue, certaine de trouver la maison de l’homme qui avait écrit un pareil monument. J’étais dans l’idée grecque du kalos kagathos, « le bel et le bon » devaient être visiblement liés, et sa maison devait être reconnaissable entre toutes. Je ne l’ai bien sûr pas trouvée.

En 1969, vous participez au séminaire du Thor, donné par Martin Heidegger chez René Char. Comment une jeune femme se retrouve-t-elle en compagnie de ces deux géants ?

Après Mai 68, nous avons organisé avec Godofredo Iommi, un poète chilien, une sorte d’université parallèle dans un appartement. On y lisait Le Banquet de Platon et Quintilien comme des textes de Martin Heidegger, dans une effervescence intellectuelle en dehors de toute obédience. Grâce à François Fédier, j’ai été amenée à participer au séminaire du Thor, avec Martin Heidegger, chez René Char. J’ai ainsi pu observer comment Heidegger parlait, entouré de la révérence un peu magique de ses disciples. J’ai perçu ce qu’était un maître en philosophie et comment il fallait garder ses distances.

Quel rôle jouiez-vous dans cette communauté de pensée et d’amitié ?

J’avais tout à découvrir. Un rôle ? Peut-être après tout en tant que Juive m’appelant Cassin, ai-je joué un rôle déterminé autour du maître. Comme disait Hannah Arendt, avant que quelqu’un ne m’ait traitée de Juive, je ne savais pas que je l’étais. À la poste de l’Isle-sur-la-Sorgue, un homme en entendant mon nom m’a soudain craché au visage, parce qu’il m’avait vue petit-déjeuner « à la table d’un nazi ». René Char était présent au séminaire en tant que poète, mais cela comptait aussi qu’il fût grand résistant. Heidegger mettait en tension la philosophie et la poésie, mais sans doute avec lui et autour de lui s’agissait-il aussi de France et d’Allemagne, du nazisme et de la résistance. Je me souviens d’un dialogue avec Char, lors duquel Heidegger disait que la poésie et la philosophie se faisaient signe du haut du sommet de deux montagnes. Char répondit en substance qu’il voyait plutôt le poète comme un prisonnier dans un cul-de-basse-fosse, qui tente à grand-peine de faire passer un message au philosophe incarcéré à deux cellules de la sienne. Ce qui en dit long sur l’écart. J’ai bien sûr admiré Martin Heidegger, mais j’ai surtout vécu sous l’influence de René Char. Et ce fut une naissance que seul Mai 68 pût rendre possible. Je me sentais à la fois un être libre, autonome et dépendant du monde. Mai 68 libérait la possibilité qu’une jeune femme de 20 ans n’ait pas de vergogne à vivre avec des gens de ce calibre, sans se dire qu’elle n’était qu’une toute petite chose.

Est-ce le voisinage de Martin Heidegger qui a conduit à vous intéresser aux présocratiques ?

J’ai voulu m’intéresser aux Grecs, mais pas à la manière de Heidegger pour lequel ils constituaient l’aube de la philosophie, les prémisses de l’ontologie, le dire de l’être. Disons que je me suis très tôt demandé si l’on pouvait être autrement présocratique. L’écart poésie-pensée, la différence de type d’humanité entre René Char et Martin Heidegger, ont fait que je n’étais plus ligotée par le respect et le prestige de la philosophie pure. Et cela ne m’a pas quittée depuis. Ma première création personnelle fut une revue de poésie murale collective « paraissant partout où elle peut ». J’allais aussi vendre des mots au marché, avec une amie poète. Cet univers dans lequel je baignais, très éclectique, m’a permis de passer plus tard de la sophistique à la commission Vérité et Réconciliation en Afrique du Sud, de la traduction du livre Gamma de la Métaphysique d’Aristote à un recueil de nouvelles, recherches qui ont constitué mon activité de philosophe femme.

Y a-t-il une spécificité de la philosophie féminine ?

Je constate que la différence des genres entre littérature, philosophie et poésie ne fonctionne pas pour moi, et j’attribue cela à mon côté femme. Je me suis toujours sentie très contrainte par la norme et la discipline externe. C’est peut-être un peu pour cette raison que je n’ai jamais pu réussir l’agrégation de philosophie. La différence entre toutes ces matières est, pour la femme que je suis, balayée par le style. D’une certaine façon, je dirais que le style, c’est la femme. L’Unesco m’a récemment chargée de présider un groupe de philosophes femmes du monde entier. Une chose est sûre : la différence des genres littéraires ne nous convient pas. J’ai écrit très tôt certaines nouvelles « littéraires » que je publie aujourd’hui. Mais le milieu philosophique m’a bien fait comprendre qu’il fallait soit entamer une carrière littéraire, soit me lancer dans l’aventure du concept. J’ai ainsi fait de la philosophie « dure » par défi. Je ne supportais pas qu’on me dise : tu es une femme, tu n’as qu’à écrire des histoires de coeur ou des nouvelles érotiques. S’ajoute à cela le fait que les grands textes d’Homère ou d’Euripide, voire de Platon, font exploser les notions de genres et de disciplines.

En dehors de ce refus d’être assignée à la littérature en raison de votre sexe, pourquoi avez-vous choisi la philosophie et la philologie ?

Avant de m’y lancer, je n’imaginais pas qu’il y avait des gens dont le métier était la passion de se poser des questions telles que : comment est le monde ? ou : Dieu existe-t-il ? « Avoir pour métier sa passion » était la devise de Maurice Merleau-Ponty, selon Michel Deguy. Ce qui est devenu ma passion, c’est plutôt de savoir comment on fait avec les mots, ce qui est le point commun entre la littérature, la philosophie et la poésie. Qu’est-ce qui se passe quand on parle ? Disons que mon travail consiste à réfléchir à « ce que parler veut dire », comme aurait dit Pierre Bourdieu.

D’où votre intérêt pour la rhétorique et la sophistique, que vous avez contribué à délivrer de leurs mauvaises réputations, notamment dans L’Effet sophistique ?

À partir du rapport entre Gorgias et Parménide, je me suis demandé pourquoi la sophistique avait été aussi mal traitée par la philosophie. Et je me suis rendu compte que le point névralgique de cette affaire n’était pas tant Platon, aussi bien sophiste que philosophe dans sa manière de jouer du discours pour convaincre, mais la façon dont Aristote, « le » philosophe par excellence, l’avait traitée.

Le point clé, c’est assurément le livre Gamma de la Métaphysique au sein duquel Aristote établit le principe de non-contradiction sur la simple équivalence : parler, c’est signifier quelque chose, une seule chose et la même pour soi-même et pour autrui. Par-là, le philosophe interdit un certain type de paroles, comme parler pour le plaisir de parler ou parler pour ne rien dire. D’un geste, Aristote expulse hors de l’humanité Protagoras et Cratyle qui se retrouvent ainsi muets comme des « plantes ». Les sophistes, ces « maîtres de la Grèce », comme disait Hegel, ces éducateurs professionnels itinérants, faisant commerce de leur sagesse et dotés d’un extraordinaire pouvoir de persuasion, maîtres aussi parce qu’ils initient au politique, se trouvent ainsi relégués au ban non seulement de la cité, mais de l’humanité.

En quoi les sophistes inquiètent-ils le raisonnement philosophique ?

La sophistique menace le fondement phénoménologique de l’ontologie. On ne peut plus dire tranquillement : « je dis ce qui est » ou, à l’image du philosophe tout-puissant : « j’ai la charge, moi, homme, de dire fidèlement l’Être. » La sophistique montre que l’Être qu’on prétend trouver par le dévoilement de la « vérité » est celui qu’on fait exister en le disant. L’Être est un effet du dire, voilà la critique sophistique de l’ontologie. Le Traité du non-être, de Gorgias, permet de montrer comment le Poème de Parménide est une performance réussie, qui fait exister l’Être, sur lequel reposera ensuite toute la tradition philosophique. Refoulé par la philosophie, de Parménide à Heidegger, tout comme la littérature et la rhétorique, la sophistique continue de se maintenir aux marges de la pensée.

Pourquoi les sophistes ont-ils si mauvaise presse aujourd’hui, même en dehors de la communauté philosophique ?

Parce que Platon et Aristote ont gagné.

Dans le langage courant, le sophisme caractérise les politiques lorsqu’ils mentent ou encore les publicistes lorsqu’ils embobinent les consommateurs et les électeurs.

Pourtant, dans Le Plaisir de parler, vous écrivez que le marketing serait peut-être la forme moderne de l’efficacité sophistique… En va-t-il de même du marketing politique ?

Une chose est certaine : la sophistique se tient en dehors du vrai et du faux, et vise le raisonnement efficace. La manière dont on crée du politique avec les mots est susceptible du meilleur comme du pire. La médiatisation du politique n’est jamais qu’une modalité normale, une pente naturelle du politique. Démosthène (384-322) était un orateur médiatique puisque le critère pour la bonne taille d’une cité, selon Aristote, c’est que la voix du héraut ou de l’orateur puisse s’y faire entendre partout. C’est un peu ce qui se passe aujourd’hui avec la télévision. Comme l’énonce Gorgias dans le dialogue de Platon qui porte son nom, ce n’est pas de la faute du maître d’armes si un irresponsable dirige mal l’arme qu’il lui a appris à manier. Il y a, de ce point de vue, une neutralité de la technique. C’est pour cela que ma charge contre Google n’est ni anti-Net ni anti-américaine.

Pourquoi considérez-vous que le moteur de recherche Google relève de la fausse démocratisation culturelle ?

Pas plus que la démocratie des clics n’est la démocratie, la culture Google n’est de la culture. Ce n’est même pas de l’information, puisque Internet ne propose pas de critère de fiabilité, comme l’illustre le principe Wikipédia, « l’encyclopédie que chacun peut modifier ».

Google ajoute à la confusion, puisque seule la quantité, c’est-à-dire la doxa multipliée par la doxa, devient un facteur de qualité. Le site qui se retrouve classé premier sur Google est celui vers lequel convergent un maximum de liens et un maximun de clics. Comme si vous disiez qu’être people est l’unique critère culturel.

Vous avez travaillé à partir de la commission Vérité et Réconciliation, créée en 1995 en Afrique du Sud afin de sortir des déchirements de l’apartheid. Permet-elle de réhabiliter la pensée sophistique qui démontre notamment que « dire, c’est faire », et que la parole fabrique du politique ?

La phrase de Desmond Tutu, archevêque anglican de Johannesburg, prix Nobel de la paix, qui a présidé cette commission, pourrait être prononcée par Gorgias : « C’est un lieu commun de traiter le langage comme mots et non comme actes. La Commission n’est pas de cet avis.

Le langage, discours et rhétorique, fait les choses. Il construit la réalité. » La commission Vérité et Réconciliation avait choisi un dispositif de parole dont l’objectif était une fabrication, celle du « peuple arc-en-ciel » (rainbow nation). Les paroles libérées devaient éviter le bain de sang, réconcilier une nation. On ne demandait pas « la vérité », mais « assez de vérité pour ». Or une des caractéristiques de la sophistique est de passer de la bivalence au comparatif relatif. Je m’explique : au lieu de dire, « il y a un vrai et un faux » – principe de non-contradiction – , la sophistique dit qu’il y a du « plus vrai » et du « meilleur pour ». Ce relativisme sophistique bien compris est exprimé par Protagoras, via Platon, dans le Théétète : « Faire passer quelqu’un d’une opinion fausse à une opinion vraie n’est ni à faire ni faisable, mais il s’agit de faire passer quelqu’un d’un état moins bon à un état meilleur. »

La commission Vérité et Réconciliation a dit qu’il y a plusieurs sortes de vérités, en tout cas assez de vérités pour construire un consensus sur un passé commun et ainsi fabriquer un peuple. « Dire, c’est faire », soulignait Austin. Mais aujourd’hui, beaucoup reste à faire en Afrique du Sud, car la commission n’a pas suffi à réparer, et la politique demeure économiquement et socialement très inégalitaire.

Pourquoi le concept d’« intraduisible », que vous utilisez dans le Vocabulaire européen des philosophies, est-il politique ?

Mon seul militantisme politique repose sur la défense des langues européennes. Il provient d’un double refus : d’un côté, celui du globish (global english), cet anglais basique mondialisé qui tend à devenir la seule langue de communication et de transmission ; il ne laisse subsister les autres langues, nos langues maternelles, que comme des dialectes. À côté de la réduction de l’Europe à cette triste alternative, je vise également un ennemi philosophique plus ciblé, disons un heideggérianisme sommaire selon lequel il n’y aurait tout compte fait que deux langues philosophiques : le grec et l’allemand, supposant ainsi que les autres langues ne pensent pas. Entre ces deux refus, celui de l’hégémonie d’une langue de communication et celui du nationalisme ontologique, s’est glissé le Vocabulaire européen des philosophies qui travaille sur les « intraduisibles », non pas ce que l’on traduit pas, mais ce que l’on ne cesse pas de traduire. Comme le linguiste Wilhelm von Humboldt, je crois que les langues sont des filets jetés sur le monde. Avec les 150 collaborateurs de ce dictionnaire, j’ai donc tenté de comparer les différents mondes philosophiques qui s’ouvrent avec la pluralité des langues européennes. Après Babel, avec bonheur ! Prenons un exemple avec les mots « mind », « Geist » et « esprit ». Chacun de ces termes ne dit pas tout à fait la même chose, parce qu’il n’entre pas dans le même type de constellations, de réseaux. Le fait d’avoir en langue anglaise mind et spirit peut conduire, par exemple, à traduire de deux manières différentes la Phénoménologie de l’Esprit de Hegel.

En fonction du choix de traduction, on peut soit faire de Hegel un ancêtre de la « philosophie de l’esprit » et du mental, soit un spiritualiste religieux. Aucune des deux interprétations n’est totalement fausse d’ailleurs, mais on voit bien le pouvoir de la traduction et la complexité différente de chaque langue. Ce dictionnaire prend appui sur les symptômes de différence des langues, de la syntaxe au genre des noms en passant par les ambiguïtés de la sémantique. Car, comme le dit Lacan, « une langue, entre autres, n’est rien de plus que l’intégrale des équivoques que son histoire y a laissé subsister ».

Votre recueil de nouvelles s’intitule Avec le plus petit et le plus inapparent des corps. C’est ainsi que le sophiste Gorgias désigne le logos, le discours, capable d’agir sur les autres en les persuadant, et sur le monde en le fabriquant et le transformant. Comment cette passion du discours traverse-t-elle une vie ?

Il y a des phrases qui m’ont marquée. Certaines n’ont même pas été prononcées, sinon dans mon for intérieur.

J’ai choisi de mettre en récit un certain nombre de ces phrases ou de ces silences et d’en montrer les effets, constitutifs d’une vie. Cette série de courts textes dessine ainsi une ligne de vie, en ses points singuliers et pourtant généralisables. Une vie de femme, avec souci de soi et souci du monde, qui n’a d’autre consistance à son tour, réelle et fictive, que le récit qui en est fait. Cette oeuvre qu’on peut dire littéraire est le bord même de la philosophie. Elle se lit comme un roman ou comme un conte, mais elle est construite pour bousculer les genres littéraires et les disciplines universitaires, plus inclassable qu’une femme-philosophe dans un monde encore et toujours platonico-aristotélicien. C’est une autre modalité de parole que L’Effet sophistique, mais qui dit la même chose. Je me doute bien, après mon essai sur Google, que ces nouvelles vont surprendre. Mais brouiller mon image de philologue, c’est la rendre encore plus exacte.

Pour aller plus loin

Les oeuvres de Barbara Cassin

Avec le plus petit et le plus inapparent des corps (Fayard, 2007) : ce recueil de nouvelles permet d’accéder à son parcours, articulé autour dela philologie, l’amour des langues et des corps, aux marges de la philosophie. La prose simple et violente d’une philosophe libre et sophiste dans un monde d’hommes platoniciens.

L’Effet sophistique (Gallimard, 1995) : cette somme philosophique et philologique met au jour la sophistique, ce spectre qui hante la philosophie depuis ses origines grecques. Dans un ouvrage à l’érudition virtuose, la philosophe montre pourquoi les anciens « maîtres de la Grèce » ont fait trembler les vérités philosophiques.

Vocabulaire européen des philosophies. Dictionnaire des intraduisibles (dir., Seuil/Le Robert, 2004) : dix années de travail, 150 collaborateurs pour dessiner la carte des différences philosophiques européennes.

Google-moi. La deuxième mission de l’Amérique (Albin Michel, 2007) : la charge d’une philologue contre le moteur de recherche américain qui prétend organiser l’information mondiale et combattre le mal, tel George Bush parti en croisade humanitaire et guerrière.

« Vérité, réconciliation, réparation », n° 43 de la revue Le Genre humain (Seuil, 2004) : un numéro codirigé par Barbara Cassin, qui analyse notamment le pouvoir de réparation des mots à l’occasion de la tenue de la commission Vérité et Réconciliation, en Afrique du Sud, document aussi important pour les auteurs que la Constitution d’Athènes d’Aristote ou Du contrat social de Rousseau.

Et aussi Voir Hélène en toute femme, d’Homère à Lacan (Les empêcheurs de penser en rond, 2000) ;

et quelques éditions, traductions et commentaires importants : La Décision du sens. Le livre Gamma de la Métaphysique d’Aristote (avec Michel Narcy, Vrin, 1986) ; Parménide. Sur la nature ou sur l’étant (Seuil, Points-bilingues, 1998) ; Ontologie et Politique. Colloque Hannah Arendt (en collaboration, Tierce deux temps, 1989).

Publicités

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

 
%d blogueurs aiment cette page :